俄罗斯总统弗拉基米尔·普京并没有对他入侵乌克兰的原因含糊其辞：他说这不是一个“真正的”国家。 他声称乌克兰是共产主义俄罗斯创造的虚构。
正如 Vox 的 Zack Beauchamp 所解释的那样，普京的核心“主张——没有历史上的乌克兰国家配得上今天的主权——显然是错误的。” 但“这并不意味着普京在撒谎：事实上，俄罗斯专家普遍认为他的讲话是他真实信仰的表达。”
因此，随着俄罗斯接近基辅，有必要深入研究俄罗斯和乌克兰之间的政治和历史关系，以更好地了解正在发生的事情。
乌克兰与俄罗斯有着悠久的历史，波因特事实核查称其为“关于宗教、语言和政治控制的长期拉锯战”， 但从 1917 年俄罗斯帝国崩溃开始，一些乌克兰人呼吁独立。 他们想要一个共和国。 在接下来的 100 多年里，俄罗斯和乌克兰之间的关系一直充满敌意，因为至少有一些乌克兰人渴望成为一个国家，而俄罗斯也渴望成为一个国家……而不是。
今天，解释 共同主持人诺埃尔·金与耶鲁大学历史学家蒂莫西·斯奈德进行了交谈，以了解导致这一历史点的背景。 下面是他们谈话的部分文字记录，为长度和清晰度而编辑。 （该节目的完整成绩单可在此处获得。）
诺埃尔金
你最近写了一篇文章，你一遍又一遍地称乌克兰是一个正常的国家。 你为什么要这样构图？
蒂莫西·斯奈德
当我们听别人的宣传时，它使我们能够在自己的脑海中破例。 现在，如果我们听听普京先生对乌克兰的评价，我们会开始想，“哦，我们不应该像对待其他所有人一样对待乌克兰国家、乌克兰国家、乌克兰人民是有原因的。”
我的意思是说，“不，它是一个国家，它是一个国家，它是一个非常像其他民族的民族。” 如果有的话，更有趣的是，
诺埃尔金
你所指的宣传部分是俄罗斯总统弗拉基米尔普京声称乌克兰不是一个国家，它完全是由俄罗斯创造的。 他的论据是什么？
蒂莫西·斯奈德
我会解决它，但我首先只是建议它更像是一个框架设备而不是一个论点。 你知道，就像我说加拿大不是一个国家，它只是英国的产物。 这听起来很荒谬。
但 [Putin’s] 技术论据是，当苏联成立时，乌克兰共和国就成立了。 从这个意义上说，乌克兰是由苏联创造的。
这个论点有三个非常错误的地方。 第一，苏联和俄罗斯不是一回事。 它被故意建立为非俄罗斯的，作为一个国际主义项目。
第二，他完全落后了，因为苏联是作为一个国家单位的联邦而建立的。 正是因为每个人，包括像列宁这样的国际主义者，在 1917 年、18 年、19 年、20 年、21 年、22 年都明白，乌克兰问题是真实存在的。 一个世纪前，这实际上并不是一场大辩论，即使在最左翼也是如此。 几年来，看着人们愿意为乌克兰而战，为乌克兰而战，让建立苏联的共产党人相信，这里有一个真正的问题，他们必须有一个真正的答案。 所以从这个意义上说，“乌克兰创造了苏联”会更真实，因为如果没有乌克兰问题的普遍承认，苏联就不会像现在这样建立起来。
但是第三点，我的意思是，这很荒谬的第三种方式是，当然，乌克兰的历史可以追溯到 1918 年之前。我的意思是，有中世纪事件流入其中，早期现代事件流入其中。 19世纪发生了一场民族运动。 所有这一切，回到你之前的问题，所有这些都属于完全正常的欧洲参数。
因此，在苏联成立时，乌克兰并没有在任何意义上被创建。 它已经存在，并且已经有一段非常有趣的历史。
诺埃尔金
在苏联时期，乌克兰是否允许在语言和文化方面成为自己的国家？
蒂莫西·斯奈德
它来回走动。
当他们在 1922 年建立苏联时，最初的想法是：我们要赢得乌克兰。 我们要赢得乌克兰的方式是我们将制定平权行动政策，我们将通过提拔乌克兰精英，通过开放乌克兰文化，通过在官僚机构中开辟工作岗位来招募乌克兰精英进入苏联。 这种情况一直持续到 1920 年代末。 但是，当斯大林在 1928 年上台时，他对情况有了不同的看法。 他正试图在经济上改造苏联。
他实行一种叫做集体化的政策，这基本上意味着国家对农业的控制。 乌克兰是苏联最重要的农业中心。 基本上，它是欧亚大陆的粮仓。 当他的集体化政策失败并开始饿死人们时，斯大林说：“不，不，这个问题是由乌克兰造成的。 它是由乌克兰民族主义者造成的。 这是由国外资助的乌克兰特工造成的，”这完全是胡说八道。
但它的作用是扭转了乌克兰的问题，突然间，所有这些在 1920 年代被提拔的人都被置于表演审判中，正在自杀，或在巨大的恐怖中被处决。 突然间，乌克兰传统的乡村生活被一场饥荒摧毁了，这场饥荒不仅完全可以预防，而且基本上不仅被允许而且决心在 1932 年和 1933 年发生。所以乌克兰被允许以某种方式崛起，然后被粉碎.
诺埃尔金
你能告诉我们乌克兰的饥荒吗？ 让我们了解发生的事情以及对居住在乌克兰的人们的影响。
蒂莫西·斯奈德
从1928年到1933年的五年计划是把基本上是农民和游牧民族的苏联变成工人国家。 其中一个重要部分是让农业远离在乌克兰非常普遍的私人农民和小农，并将其置于国家控制之下，因为这将使国家能够控制资本来源，然后你可以转向工业化。
所以农民会被控制，土地会被控制，食物会被控制。 这个想法是，这将使国家能够将资源转移到它真正想做的事情上，那就是建设城市、建设矿山、建设工厂。
所以那是 1928 年，29 年，30 年。 它真的不是很好用。 集体化农业通常不能很好地运作，向它的过渡可能特别可怕。 1931 年，尤其是 1932 年，乌克兰向集体化过渡。 收成不好。 斯大林所做的是他在政治上解释它。
他说这是乌克兰共产党的错。 换句话说，他对基本上与他自己的政策有关的失败给出了高度政治化的解释。 然后他试图让现实符合他的解释。 所以饥荒没有被视为真实的，或者被视为乌克兰人的错。
1932 年甚至到 1933 年，乌克兰人的粮食被没收，当时很明显，数十万人甚至数百万人将死去。 尤其是1932年11月至12月，莫斯科推行了一系列极其严厉的政策——例如，不允许农民进城乞讨。 任何人不得离开乌克兰共和国。 你知道，像这样的事情，基本上把整个共和国变成了一种监狱，让挨饿的人无所事事，无处可去。
所有这一切的结果是 20 世纪迄今为止欧洲最大的政治暴行和一场全国性和政治性的饥荒，我认为，根据目前的最佳估计，大约有 390 万人死亡.
诺埃尔金
哦，我的上帝，390 万人死了，他们不需要死。 到那时，乌克兰基本上是被打败了吗？ 我的意思是，人们如何回应？
蒂莫西·斯奈德
它发生在数周和数月内。 碰巧的是，人们失去了在政治上或以他们可以保护自己的方式行事的能力。 你知道，他们经常失去我们所认为的人类道德和体面的基本方面。 因此，这对乌克兰社会来说是一个非常非常沉重的负担。 这是一个令人难忘的插曲，也是乌克兰人现在远离俄罗斯人的标志之一。 因此，如果一个外国政府，你知道，试图否认 [that historical episode] 或者像俄罗斯政府一直在做的那样，将其最小化或以某种方式旋转它，这会引起很多不满和疏远。
诺埃尔金
乌克兰会怎样？
蒂莫西·斯奈德
从 1922 年成立到 1991 年解体，乌克兰一直是苏联的组成部分。乌克兰问题的处理方式在二战后仍在继续，尽管方式不那么暴力。
所以二战期间，有一段时间，乌克兰受到斯大林的称赞，那是因为战争主要是在乌克兰进行的。 顺便说一句，乌克兰人在那场战争中比俄罗斯人遭受的苦难更多，不仅是相对的，而且是绝对的。 平民在乌克兰比在俄罗斯遭受的痛苦更大。 但在战争期间，由于德国人试图控制乌克兰，斯大林对乌克兰大加赞赏。 但当一切结束时，一切又转了过来，乌克兰被德国人占领的事实转而反对乌克兰。 现在，乌克兰人被怀疑是合作者。 他们比俄罗斯人更可疑。
当斯大林去世时，会有一定的放松，在 1960 年代达到顶峰，那里有一定的放松，乌克兰文化被允许繁荣一点。 但是，当勃列日涅夫从 60 年代末，尤其是从 70 年代初开始掌权时，你就有了在乌克兰进行非常慎重的俄罗斯化的政策。
正是那个时刻——1970 年代——对于理解现在非常重要，因为那是像普京这样的人长大的时候。 所以普京的观点——一切基本上都是俄语，你知道，每个人都说俄语，即使他们看起来不是，他们真的很想——这就是 1970 年代对所有这一切的看法。 从乌克兰的角度来看，1970 年代是一个非常低谷的时期。
真的只是在切尔诺贝利事故之后，当戈尔巴乔夫和苏联领导层对放射性物质的传播只字未提时，事情才开始在乌克兰发生变化。 乌克兰出现了一种新的政治，它开始谈论乌克兰自治甚至乌克兰独立。
苏联于 1991 年结束。与此同时，乌克兰举行了一场关于独立的公投，其中不仅全国有绝大多数人支持独立，而且在乌克兰的每个地区都有多数人支持，包括那些俄罗斯声称，或占领，或说它现在正在为之战斗。 所以在那之后，乌克兰必须重新建立一切。 它必须建立一个国家，它必须建立一个经济，它必须建立一个政治体系。 这就是我们现在所处的历史阶段。
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Source: www.vox.com
